Mediapart.fr – « il faut un nouveau Front Populaire »

entretien publié par Mediapart.fr samedi 13 Octobre 2018 – propos recueillis par PAULINE GRAULLE

La sénatrice Marie-Noëlle Lienemann quitte le PS, où elle a milité pendant quarante-sept ans, pour créer un nouveau parti avec Emmanuel Maurel. Elle revient pour Mediapart sur ses déceptions et son désir de se tourner vers l’avenir, qui s’écrira, dit-elle, avec Jean-Luc Mélenchon.

L’affaire couvait depuis des mois. Vendredi, l’eurodéputé Emmanuel Maurel a annoncé son départ du PS. Samedi 13 octobre, c’est au tour de sa camarade de l’aile gauche, Marie-Noëlle Lienemann, d’annoncer le sien lors d’un conseil national. La sénatrice et ancienne ministre, adhérente du parti socialiste depuis près de 50 ans, explique, pour Mediapart, sa décision.

Vous annoncez aujourd’hui officiellement votre départ du parti socialiste. Pourquoi quittez-vous le PS ?

Marie-Noëlle Lienemann. C’est avec une certaine tristesse, mais suite à une longue réflexion, que j’ai pris la décision de quitter ce parti socialiste auquel j’ai adhéré quand j’avais 20 ans, en 1971. J’avais été très engagée dans Mai-68, mais j’ai toujours pensé que la gauche, pour changer la société au service des plus démunis et du monde du travail, devait jouer la carte des élections et que, sans l’union de la gauche, sans partis de masse, on ne pouvait pas prendre le pouvoir et encore moins transformer l’ordre établi. J’étais très en phase avec l’idée d’un front populaire, du programme commun, qui est devenue dominante dans les années 1970. Mon engagement de base est celui-là : le socialisme de Jaurès, la République jusqu’au bout. Je me dis que c’est toujours la bonne voie, c’est ma conviction profonde.

Une voie qui n’est plus, selon vous, empruntée par le PS ?

Honnêtement, j’ai le sentiment d’avoir tout essayé au sein du PS : j’ai traversé les bonnes et les mauvaises périodes. Je me suis posé plusieurs fois la question de partir pendant le quinquennat Hollande. À l’époque, j’ai décidé de rester car je ne voulais pas laisser le socialisme français entre les mains de ceux qui voulaient le tuer. Nous étions déjà sur la théorie des gauches irréconciliables, de l’alliance des progressistes. Bref, la « macronie » était déjà bien infiltrée. Mais je me sentais la responsabilité de ne pas laisser la maison couler avec eux.

Pensez-vous désormais être arrivée au bout de ce que vous pouviez faire ?

Après la défaite à la dernière présidentielle, je me suis dit : ils ne peuvent pas ne pas bouger. Je pensais sincèrement que les dirigeants du PS se rendraient compte que le temps était venu d’une rupture avec le néolibéralisme et la social-démocratie qui s’est dévoyée. J’ai cru qu’un bilan lucide et une analyse rationnelle prévaudraient et que l’urgence d’un sursaut collectif s’imposerait. C’est d’ailleurs pourquoi je n’ai pas compris le départ prématuré de Benoît Hamon qui, en partant sans participer au débat interne post-présidentiel, semblait se placer dans une autre perspective que celle de l’avenir du mouvement socialiste français, avec, en plus, un risque de marginalisation. C’est pourquoi j’ai attendu le congrès [organisé à Aubervilliers, au printemps dernier – ndrl].

Vous espériez encore faire bouger les choses en interne ?

Notre motion « L’union et l’espoir » entendait remettre le PS au cœur de la gauche – et non au centre gauche – dans une stratégie unitaire. Nous voulions une opposition ferme à Macron, une alliance avec toutes les forces de gauche et une nouvelle synthèse, née d’une critique claire du bilan du quinquennat. Mais déjà, bon nombre de militants de gauche avaient quitté le PS. La plupart sont partis « dans la nature » et certains à Génération.s. Il faut bien admettre que nous n’avons pas fait un score mirobolant [18,8 % – ndlr].

Ensuite, nous avons espéré qu’Olivier Faure pourrait tenter de remettre le PS à gauche. Mais il n’a pas rassemblé, au lendemain de sa victoire, et sa position du « ni ni », c’était le vide : aucune ligne stratégique, pas d’analyse du néolibéralisme en crise, et une critique ponctuelle, et non systémique, du macronisme.

Enfin, pour nous, l’été a été le coup de grâce : l’ancien premier secrétaire [Jean-Christophe Cambadélis – ndlr] qui donne une interview pour dire que le PS est un parti de centre gauche ; Olivier Faure qui cherche à préserver le parti socialiste européen (PSE) et s’inscrit dans une social-démocratie défaillante et moribonde ; François Hollande qui essaie de revenir. Autant de gouttes d’eau qui ont fait déborder le vase. Nous sommes vite arrivés à la conclusion que personne, au sein de la direction du PS, n’a aujourd’hui ni la volonté ni la capacité de dire haut et fort qu’il faut rompre avec le quinquennat. Fermer la porte et en ouvrir une autre. C’est l’éternelle ambiguïté.

Dans le texte préparatoire aux élections européennes, les amis d’Olivier Faure croient avoir fait un tournant remarquable en indiquant qu’ils veulent arrêter la coalition avec la droite, mais il faudrait qu’ils disent qu’il en faut une avec la gauche, les écologistes, et que c’est le seul cap stratégique que nous devons fixer. C’est encore plus vrai lorsque, partout, l’extrême droite progresse. L’histoire est sans appel : seule une dynamique unitaire à gauche, avec une perspective concrète de progrès et de justice sociale, peut endiguer ce mouvement.

Jean-Luc Mélenchon avait annoncé son départ du PS en novembre 2008, soit quelques mois avant les européennes de juin 2009. Vous faites de même. Pourquoi ?

Parce que les questions européennes ont très largement marqué, depuis vingt-cinq ans, l’histoire de la gauche, et la manière dont le PS les a traitées a largement causé son décrochage d’avec la fonction publique, les classes populaires et les employés. Déjà, au moment de Maastricht [le référendum de 1992 – ndlr], les grands bastions de gauche avaient voté contre le référendum…

Vous-même aviez voté oui…

Oui, car je faisais le pari mitterrandien qu’une fois le mur de Berlin tombé, il ne fallait pas laisser l’Allemagne constituer une zone d’influence avec l’Europe de l’Est et jouer une carte isolationniste. En revanche, je n’étais pas favorable à l’élargissement aux 27 États membres. À l’époque, ce pari supposait qu’après l’intégration monétaire, viendrait nécessairement l’intégration économique et sociale. Hélas, cela ne s’est pas produit, en particulier parce qu’au moment du passage effectif à l’euro, ni Jacques Chirac ni Lionel Jospin n’ont imposé cette nouvelle dimension.

Le moment clef reste, pour moi, le traité d’Amsterdam [signé en 1997 – ndlr] qui, après Maastricht, a gravé dans le marbre les fameux 3 % de déficit et privé les peuples de tout arbitrage macro-économique. Dès cette période-là, Jean-Luc Mélenchon, Julien Dray et moi avons crié au scandale et refusé de ratifier ce traité, qui préfigurait le triomphe de la finance et des politiques d’austérité. Ce fut aussi l’accélération de la dérégulation, en particulier des services publics. Je suis persuadée que l’échec de la présidentielle de 2002 y est très lié. Ce décrochage-là, avec les ouvriers et les employés, on n’a pas voulu le voir sous Jospin.

Et cela préfigurait le non au référendum sur le traité constitutionnel européen en 2005…

En effet, François Hollande était premier secrétaire. Je lui ai dit que j’étais certaine que le non passerait. Et que cela allait créer une fracture au sein du PS et plus encore avec une très large majorité du peuple de gauche, des électeurs socialistes. Il ne m’a pas écoutée. Sans doute, après le oui des Français et l’obstination de la direction ne pas vouloir l’entendre et le prendre en compte, nous aurions dû partir.

En tout cas, sept ans plus tard, juste après son élection en 2012, le même François Hollande a ratifié le TSCG [avec la « règle d’or » budgétaire n’autorisant pas un déficit structurel supérieur à 0,5 % – ndlr], contrairement à sa promesse explicite pendant la campagne présidentielle, sans même tenter de le renégocier avec Angela Merkel. Cette erreur majeure sera la faute originelle d’un quinquennat qui a tourné le dos non seulement à ses engagements, mais aussi à l’intérêt du monde du travail, de nos concitoyens et de la France.

« J’ai signé l’appel sur l’accueil des migrants »

Les polémiques autour du rapport de La France insoumise à l’immigration empoisonnent la période : est-ce vraiment le bon moment pour se rapprocher d’elle ?

Se rapprocher vaut toujours mieux que s’éloigner, se diviser. Aujourd’hui, c’est le bon moment pour engager un combat essentiel, construire une alternative à gauche, en France et en Europe. Il faut tout faire pour que les élections du printemps permettent à la gauche européenne de reprendre des forces, d’incarner l’espoir des peuples. Sur la question migratoire, j’ai signé l’appel de Mediapart, Regards et Politis parce que j’estime qu’il y a un déséquilibre inacceptable entre la manière dont les capitaux circulent et la manière dont les hommes circulent.

Mais je ne suis pas pour la libre circulation ni des capitaux, ni des hommes. Je suis pour une circulation régulée des échanges, qu’ils soient matériels, financiers ou humains. Le droit d’asile, bien sûr, est inconditionnel. Je ne veux pas qu’on caricature les positions. Cela me rappelle la polémique qui avait lieu lors du « non » au référendum de 2005, quand nous critiquions la libre concurrence et la libre circulation des travailleurs détachés. On voulait faire croire que nous étions racistes et nous refusions les travailleurs polonais. Moi je disais bienvenue aux Polonais, mais s’ils ont le Smic, la Sécu, s’ils paient les cotisations… Pas s’il y a du dumping social.

Quelle est votre position sur le « plan B » porté par La France Insoumise ? Certains, au cœur du mouvement, militent pour une sortie de l’Union européenne.

Il y en a, c’est vrai, mais il y en a toujours eu, au PS aussi. Mais ceux-là sont ultraminoritaires. Sur l’Europe, depuis des années, nous menons un combat au sein du PS et mes positions n’ont pas changé. Nous avons toujours dit qu’il fallait un rapport de force pour faire changer les choses et que le cadre actuel des traités n’était ni acceptable, ni compatible avec la mise en œuvre de politiques de gauche ou même de relance.

Alors, ne trompons pas les électeurs. Oui, en arrivant au pouvoir, la gauche doit s’engager, sans défaillir, dans cette réorientation majeure pour la France et les Français bien sûr (de graves déséquilibres entre la France et l’Allemagne se sont creusés ces dernières années), mais au service d’un nouveau projet européen, pour la prospérité et la justice – et non la concurrence et l’austérité. Oui, le plan A est indispensable et il peut marcher, car on ne peut faire l’Europe sans la France. Si, présentant nos exigences à Angela Merkel, nous lui disons qu’en cas de refus, nous n’avons pas de plan B et nous continuerons comme avant, croyez-vous qu’elle va bouger d’un pouce ?

Alors, il y a plusieurs étapes possibles pour le plan B. Nous avons fait, dans tous nos textes, lors des débats socialistes, des propositions en ce sens (suspension de certaines directives et non-respect de certaines mesures des traités, comme l’interdiction des aides publiques pour sauver et rénover l’industrie ou les services publics ou même suspendre la contribution de la France au budget de l’UE tant qu’il n’y a pas de nouvel accord). La France est contributrice nette ! Elle paie plus qu’elle ne reçoit.

Je n’ai aucune sympathie pour le gouvernement italien et même je le combats, mais j’estime que ce pays a droit de faire du déficit pour relancer son économie ! Quand il existe une domination trop nette, comme aujourd’hui celle de l’Allemagne sur les autres pays de l’UE, ça se finit toujours mal. Comment s’en étonner ? Les peuples ne veulent pas être dominés, à juste titre.

Pourquoi choisissez-vous de créer un parti – dont vous avez d’ores et déjà indiqué qu’il porterait le mot « socialiste » dans son nom – et ne pas vous fondre dans La France insoumise directement ?

Il ne s’agit en rien de se fondre dans quiconque, mais bel et bien de créer un nouveau parti. En cela, ce que nous engageons aujourd’hui est bien une scission. D’abord parce que nous croyons aux partis. Pas aux partis sclérosés, tels qu’ils existent aujourd’hui, mais aux partis en tant que lieux de délibération collective. Le poison identitaire est partout : aujourd’hui, les gens exigent que leurs convictions soient portées à 100 % par une organisation. Il faut réapprendre à construire ensemble des solutions communes.

Le PS n’assume plus son identité socialiste, tantôt ses dirigeants veulent abandonner le nom, ou bien il se qualifient de sociaux-démocrates, de progressistes. Ils ont le socialisme honteux. Pour ma part, je suis convaincue que la flamme socialiste, la critique radicale du capitalisme, de l’argent roi, de la domination de quelques-uns sur les autres, le combat pour des droits sociaux, les libertés publiques, l’émancipation individuelle et collective, la lutte contre les inégalités, la fraternité humaine sont plus que jamais d’actualité. Ce ne sont pas de vagues intentions lorsqu’on est dans l’opposition, mais des exigences majeures lorsqu’on gouverne. Le basculement idéologique face au néolibéralisme n’était pas inéluctable ; il fut dramatique. Le temps de l’après est arrivé !

Ne craignez-vous pas de disparaître dans La France insoumise ?

Il s’agit de participer à une dynamique de rassemblement, à un nouveau front populaire, d’y mettre toute notre énergie, d’y prendre une place active, avec notre spécificité, notre culture socialiste et des propositions mobilisatrices.

Un parti servira à conserver notre liberté nécessaire dans une dynamique de rassemblement, avec La France insoumise et bien d’autres, mais surtout à travailler à la construction collective de valeurs et d’un programme autour d’une gauche républicaine, socialiste et écologiste. L’existence d’un leader et l’échange sur Internet apportent une nouvelle relation à la politique mais, à mes yeux, ils ne sont pas suffisants : je pense qu’il faut de l’idéologie, au bon sens du terme, c’est-à-dire la construction d’une culture politique.

Que dit Jean-Luc Mélenchon de votre démarche ?

J’avais déjà noté, au printemps, dans plusieurs interviews de Jean-Luc Mélenchon, qu’il faisait référence à un nouveau front populaire et j’avais salué cette orientation. Voilà des années que je plaide en ce sens. Il pense que la simple juxtaposition des étiquettes ne peut pas créer l’union – en cela, je partage son avis. Je ne crois pas pour autant qu’il récuse l’importance des partis. En tout cas, pour moi, l’existence de partis politiques est essentielle à la démocratie. D’ailleurs, il me semble qu’au sein même de La France insoumise, il y a des partis, au moins le Parti de gauche.

En cette période singulière et troublée, il faut répondre à deux exigences : affirmer avec force ses convictions, actualiser son projet, faire partager aux nouvelles générations ses valeurs, et s’engager dans une dynamique d’unité à gauche. L’idée, c’est qu’il y ait un seul candidat en 2022. On ne peut plus prendre le risque de l’effacement de la gauche au second tour de la prochaine présidentielle.

Mais il ne saurait être question de tomber dans les affres du présidentialisme de la Ve République. Les Français attendent une vision d’avenir, des réponses concrètes et immédiates aux problèmes d’aujourd’hui, des ruptures avec cette logique destructrice, tant de la planète que de notre modèle social et républicain. Il faudra, le moment venu, un homme (homme ou femme) pour incarner ce combat et cette perspective. Mais ce n’est pas l’urgence.

En revanche, construire avec les citoyens un programme de transformation, sortir notre pays d’un fatalisme mortifère, montrer la force de l’humanisme face aux vents mauvais qui soufflent sur la planète, voilà ce que je crois être notre responsabilité actuelle. Voilà la feuille de route de ce nouveau parti que nous allons bâtir.

Et puis, il y a, avant 2022, d’autres échéances, les élections européennes, mais aussi les élections locales. Elles doivent être l’occasion d’innover, d’impliquer autrement les citoyens, de relocaliser des activités, de faire vivre la solidarité, de promouvoir un nouveau mode de développement et de lutter vraiment contre le changement climatique. Elles peuvent être le temps de la reconquête. À trois conditions : programmes offensifs, unité, participation citoyenne.

« Je sais que Mélenchon rouvrira son programme, et largement »

Pensez-vous que Jean-Luc Mélenchon soit suffisamment rassembleur ?

J’observe que ceux qui veulent lui donner des leçons oublient qu’il a rassemblé à la précédente présidentielle près de 20 % des suffrages…, et je ne vois pas ce qui justifie une forme d’ostracisme en sa direction. En réalité, c’est bien le rassemblement à gauche qu’ils réfutent.

Je condamne cette façon qu’ont aujourd’hui les dirigeants socialistes d’imaginer affirmer leur identité avec cette formule « ni Macron, ni Mélenchon », et croient pouvoir se reconstruire contre le leader de La France insoumise. Bien sûr, il y a de nombreux points sur lesquels le PS n’est pas d’accord avec Mélenchon – ce que je conçois très bien –, mais au lieu de défendre ses conceptions, il imagine se construire en se démarquant, et contrelui. C’est une autre version des « gauches irréconciliables ».

Si l’unité n’est pas possible avec lui, alors avec qui l’est-ce ? Et oui, il faut choisir : unité à gauche ou dérive centriste. C’est hélas une affaire bien connue : chaque fois que le mouvement socialiste est en crise, il a cette tentation. J’entends, de la part des dirigeants du PS, les mêmes arguments de ceux qui refusaient l’alliance avec le parti communiste au moment du congrès d’Épinay [en juin 1971 – ndlr], alors que François Mitterrand prônait l’unité avec le PCF.

Quand Mitterrand a accepté l’union avec le PCF, c’était avec Marchais adossé à l’Union soviétique de Brejnev ! Je m’excuse, c’était quand même autre chose que quelqu’un qui a été ministre de Jospin et membre du PS pendant 30 ans. En tout cas, je le répète : pour moi, unité n’est pas soumission. C’est affaire de volonté.

Pourquoi n’avez-vous pas choisi de rejoindre Benoît Hamon ? Vous êtes vous-même plutôt un produit de la deuxième gauche : autogestionnaire, favorable aux coopératives, aux mutuelles, à la vie associative, à la participation des citoyens…

Je crains que lui aussi n’entre dans cette logique de démarcation à tout prix et je ne vois pas une stratégie qui permet de préparer une majorité à gauche. Or, lorsqu’on n’est pas engagé dans une dynamique large de rassemblement, on est condamné à la scissiparité, et la difficulté actuelle à réaliser une liste commune entre EELV et Génération.s en est le signe.

Par ailleurs, son départ s’est fait non pas sur la légitimité socialiste mais sur la question écologique. Or, autant je pense que l’écologie est centrale et déterminante, autant je pense qu’il faut faire la synthèse entre socialisme et écologie, ce que ne fait pas tout à fait Benoît Hamon. J’ai aussi des désaccords sur la raréfaction du travail, par exemple. Pour autant, je n’ai pas l’intention d’entretenir des tensions, des critiques envers Benoît et ses amis. Notre démarche est différente. Je suis une infatigable militante de l’union rouge-rose-vert.

Pensez-vous qu’in fine, Benoît Hamon, les communistes, les socialistes, les Verts vous rejoindront pour la présidentielle de 2022 ?

Nous verrons. Je pense que dans le PCF, il y a des gens qui s’interrogent très fortement sur leur avenir. Chacun doit être responsable devant l’histoire. Tout cela me rappelle, mutatis mutandis, l’époque où, alors qu’Hitler arrivait vers le pouvoir, les sociaux-démocrates et les communistes ne pensaient qu’à une chose : taper les uns sur les autres. Au même moment, en France, nous avons fait l’inverse : le Front populaire. Évidemment, je ne suis pas pour une entente à tout prix : quand il y a de l’intolérable, il faut le dire. Mais l’intolérable, c’est rare ; le désaccord, ça existe, et il y en aura toujours.

C’est d’ailleurs pourquoi je tiens beaucoup au programme commun, qui a fait la force de Mitterrand. L’idée de ce programme commun, c’était de dire : idéologiquement, culturellement, nous sommes différents, mais il faut voir ce qui nous unit pour agir, changer vraiment la vie des gens.

À Marseille, lors de l’université de rentrée de votre club de réflexion, Jean-Luc Mélenchon a promis que le programme de La France insoumise serait rediscuté en 2021. C’est un pas vers un programme commun ?

Tout à fait. Pour moi, c’est un point majeur. Je sais qu’il rouvrira le programme, et largement. Nous sommes tous à nous interroger sur les bons leviers : la taxation des GAFA, les nationalisations, la planification écologique… Ce sont des sujets qu’on a travaillés pendant que nous étions dans la Gauche socialiste [courant interne au PS, fondé en 1988 par Jean-Luc Mélenchon et Julien Dray, puis rejoint par Marie-Noëlle Lienemann, qui a représenté jusqu’à 13,5 % du parti – ndlr]. Autre temps, autres réponses. Pas de nostalgie du passé. Fidélité à des convictions bien sûr, mais audace pour penser l’après, absolument !

Pourquoi la Gauche socialiste (GS) a-t-elle périclité ?

À cause de la défaite de Jospin en 2002. Si la GS a explosé, ce n’était pas sur le fond, il n’y avait pas de désaccord majeur.

Combien de personnes entraînez-vous avec vous dans la constitution de votre nouveau parti ?

Difficile à dire, car tout le monde ne partira pas en même temps. Ma conviction est qu’au bout du compte, nous retrouverons les 9/10e de notre courant au congrès. Il y a, au-delà, des responsables socialistes qui font le même constat que nous sur l’avenir du PS. Surtout, une très grande partie de ces militants qui ont disparu des radars nous disent qu’ils sont partants si on construit une nouvelle gauche. Des premiers fédéraux réfléchissent, des conseillers régionaux, généraux, des maires. Certains sont déjà engagés. Nous aurons un premier rendez-vous majeur en décembre, puis, au mois de janvier, nous lancerons officiellement notre nouveau parti.